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1:最速ニュース+な 記憶たどり。 ★ 2018/01/22(月) 05:07:41.90 ID:CAP_USER9
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html

今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。

この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
5つの文字が記されています。今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。 
122:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 08:49:24.12 ID:V1vAVl0W0
>>1
>鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、

江戸時代の印が、金印の字体を真似た可能性は考慮しているのかな?

158:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:36:01.15 ID:yNu1TwWX0
>>1
偽物では? という疑問が出て議論になるようでは偽物の可能性が高い

169:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:48:47.16 ID:qFOJ6hTg0
>>158
じゃあアポロが月へ行ったのも嘘か?

168:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:47:40.66 ID:Xh0ZrN+k0
>>1
あれ?金印の発見場所は古墳じゃなかったの?(´・ω・`)

> 而シテ従来此金印ニツキテハ其発見ノ場所ニアリシ大石ハ考古学上古墳ノ天井石ナルコトヲ知ラズ、
> 小石ノ柱ト云フハ古墳ノ入口ナル両側ノ石ナルコトヲ弁ジタルモノナシ、

引用元:若林勝邦 述『渉史餘録』

171:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:51:50.63 ID:qFOJ6hTg0
>>168
畑から出てきたと言っても、耕してたら鍬に引っ掛かりましたではなく、
厳重に石室で封印された場所だったらしいので、もとは古墳だった可能性はあるよ。

170:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:49:13.84 ID:m0i+5rqO0
>>1
江戸時代に捏造されたというが、
福岡藩が捏造する理由がイマイチ分からないんだが
なんか、メリットあるの?

175:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:54:29.24 ID:gwJEJX6U0
>>1
「江戸時代に見つかったとされ」
発見時の記録はないのか?
発表が明治期なら偽者だろ

179:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:56:11.84 ID:qFOJ6hTg0
>>175
あるよ。この金印を巡っての真贋論争も江戸時代からやってる。

211:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 10:13:44.31 ID:k29sNf3u0
>>1
個人的には本物と思ってるが(江戸期に奴国の王とか偽作してもあまり意味がないから)、

> 歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。

この経緯が胡散臭いんだよな、土のすぐ下の石どけたら小さな室があってそこに裸で置いてあったとか、一旦黒田家に献上されて経緯はその後発表されたとか。
例えば神の手的に、他で神物にされてたものを持ち込んだものを黒田領にプレミアつけるためにそこから発見させたように見せたとかね。
まあ奴国が福岡あたりだった事、そこを拠点に朝貢してたのは倭人伝見ると信憑性あるから経緯除いてモノ自体は本物な気がする。

218:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 10:17:54.85 ID:IVpJ3P870
>>211
ところがこの発見を論文化した国学者にはどうしても業績を上げたい切羽詰まった事情があったんだよ
だから発見の経緯含めて極めて胡散臭いと当時から捏造説が普通で
明治になっても単なる贋作として一顧だにされていない
これが本物との意見が出てきたのは中国の古代遺物の研究がすすんだ近年の話に過ぎない
ちなみに届けた庄屋の話も伝聞に過ぎず何の資料も残っていない
黒田藩の重役がそのお気に入りであるこの国学者に謎のルートで金印を渡し、その論文の功績で学校の破綻を一時的に免れた
しかし能力不足で結局学校は破綻
その後金印は黒田藩の金庫で門外不出になってたらしいな

2:最速ニュース+な 記憶たどり。 ★ 2018/01/22(月) 05:07:53.76 ID:CAP_USER9
「本物」の根拠は

金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。

石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。

それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。

また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。

さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は90%以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。

「偽物」の根拠は

金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するNPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。

鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。

それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
1つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。

これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。

さらに前漢から後漢の印の多くは、1つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。

鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。


前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516530130/
1が建った時刻:2018/01/21(日) 19:22:10.60

373:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 11:18:48.56 ID:JxL57T5m0
>>2
>「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める
>「線彫り」と呼ばれる高度な技法で製作されています。
>これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、
>別の角度からもたがねを打ち込んで輪郭を整える
>「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。

↓の報告書によれば、「さらい彫り」は中国の殷周時代、
即ち、漢字が発明された当初から存在する一般的な技法。
http://www.tetras.uitec.jeed.or.jp/files/kankoubutu/b-111-04.pdf

「線彫り」は中国の南北朝時代に生まれた素朴な技法で、
日本では高度に洗練させ、芸術的表現力が発達したため、
陳腐な「さらい彫り」は彫り師の間で普及しなかっただけ。
江戸時代には大量生産の必要性から「さらい彫り」も普及したんだろう。

つまり、「広陵王璽」が偽物だという根拠にはなり得ても、
「漢委奴国王」の金印が偽物だという根拠にはならない。

384:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 11:21:31.90 ID:m0i+5rqO0
>>373
腹から割いてるので関東風の蒲焼じゃない! みたいな感じですかねー

3:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:10:52.60 ID:mJpEYyXI0
漢代のに似せて作るのなら、江戸時代によく見られる印と同じようなもんをわざわざ作らんと思うが
  

7:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:14:37.46 ID:7iKHT1+U0
>>3
実物を知らなかったとか?

11:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:18:12.23 ID:hOSCF/O10
>>7
逆に外交制限だらけの江戸時代に実物を見たことある日本人っているの?

6:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:14:21.35 ID:LGBlBQzv0
ハンコは班一族の班固が由来

8:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:16:38.37 ID:7ETa6to10
年代測定で古代中国の金て判明したんでしょ
それ以上の証拠ってあるの?

94:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 07:39:16.99 ID:nRASMsHs0
>>8
金属に年代測定もくそもないだろ

土器についた焦げ跡の炭素で測ったりするけど

99:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 07:47:38.13 ID:ol4J+d5F0
>>8
酸化しない金でどうやって年代測定をおこなうんだ?

103:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 07:59:32.21 ID:bJ0horrW0
>>99
金製品の年代は炭素法では正確に割り出せないので
成分分析して各時代地域の製造法の特色と照らし合わせると聞いた
この金印がどうかは知らんので気になるならググれ

115:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 08:25:49.75 ID:4u51w/ZW0
>>8
年代特定じゃないよ
不純物の種類・含有割合で当時中国で他に与えられた金印と
「極めて近い」と判定されただけ

10:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:18:04.48 ID:Ix/xIfJN0
偽物を作るんならいっそ「親魏倭王」を作ればよかったのに。

189:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 10:02:38.43 ID:R3blB8mJ0
>>10

志賀島の発見された場所の、近くを掘ったら出てくるかも( ゚Д゚)

13:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:19:43.03 ID:SEzvZha80
こんなの研究者が激論しても結論なんか出ないだろ
中島誠之助に鑑定してもらうのが一番

61:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 06:39:21.96 ID:VvgmvQpC0
>>13
自分が作ったとかいう中国人が現れるに3000点

14:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:20:10.18 ID:YqXG767VO
仮に偽物だとして、江戸時代に出たからって江戸に作ったとは限らないし
当時の考古学がどのレベルだったのか分からんよな
偽物説はこれを示すべき

15:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:23:16.02 ID:HBw/nZCl0
国宝が水田に落ちてるのがおかしい

23:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:31:45.09 ID:QBV8ob6e0
>>15
それはわからん
志賀島自体が墓かもしれないし

97:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 07:45:50.73 ID:FRI9aWW60
>>15
水田だから出てきたんだろうがぁぁ

123:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 08:52:57.26 ID:2w5UYZag0
>>15
江戸時代に糸島市の細石神社から持ち出されたものが隠されてたらしい。

139:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 09:13:06.83 ID:a0IvqxeY0
>>123
そうそれです。
細石神社の祭神的な存在だったそうですね。
盗み出し(喜平が盗んだ説もあり)甚平が売ろうとしてたのを武士に打首にされるぞ。畑から出た事にしろと言われて藩に献上し黒田家が東京に移転する時に寄付したのだとか。

江戸時代に高純度の金で偽物を作る意味が分からない。
古代も彫り師の癖で彫り方も違うでしょう。機械彫ではないのだから。

16:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:26:31.25 ID:3mPHRRB+0
またケチつけかよ、ほんと癖がわるい

17:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:27:53.76 ID:UKFD4aZs0
>>16
博物館が話題作りのために開催しただけだよ

29:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:38:26.05 ID:8ixOG0KU0
>>17
今日からリカちゃん人形展だぞw
俺は行くw

206:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 10:09:51.68 ID:fmpNc1ht0
>>29
マジかよ

18:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:28:11.03 ID:F5ax7/NO0
金印天目

24:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:32:08.49 ID:QBV8ob6e0
>>18
w

20:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:29:19.01 ID:JRJeG/dS0
古墳でもない土の中から宝物が単独で見つかるとか怪しいからな
ラーメン屋の先祖のしわざ

25:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:33:02.48 ID:GhJRohgv0
>>20
まぁ玉璽も井戸の中にあったし、そんなもんさ

22:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:30:45.81 ID:9NIEElx30
何だろ当時の資料とか殆どないのにこれだけやたらとはっきりとしてるのがなんか逆に怪しく思っちゃうよねw

27:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:34:39.35 ID:U7t3XBlC0
こんなもん残ってるのか?

28:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:36:34.44 ID:BH4sqWfK0
昔ゴッドハンドってやつがいたろ。あいつの祖先が田んぼに落としたんだよ。

32:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:40:05.00 ID:h6wanoTS0
金印を見つけた農民の子孫は居ないのか?
一族にとって重大事件だから語り継がれてるだろう

33:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:41:13.05 ID:cesxiSy+0
歴史なんてこんなもんだわなw

35:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:42:47.73 ID:HbgGvV1b0
江戸時代に後漢書東夷伝の内容を知っていた人間などごくごく少数だろう

偽物説をとると
知っていた人間がわざわざハンコ彫らせて志賀島で拾ったことにしたことになるわけだが
そんな手の込んだ小細工をする必要性はまったくないね

39:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:49:22.74 ID:BZ2EUGhh0
>>35
そうそう。今の古代史概念がない。どういうコンテクストで偽造されたかという分析ないと

といっても、自分も偽造と思うけどな。九州で中国由来の出土品は数多くあるけど、これだけむちゃ浮いてる

70:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 06:53:50.28 ID:q45Eq7DR0
>>39
そういうレベルのが見つかってないだけじゃないの。遺跡とか出てきたらめんどくさいから埋め戻したりなかったことにしたって工事現場の話はよく聞かれた話だから。

37:最速ニュース+な 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 05:46:37.60 ID:go+c7seB0
面白いよな。発見当初の江戸時代から偽物論があった。当時の偽物である論拠は、
当時知られていた金印の知見と、大きさ、字体、つまみ等規格が違うというもの。
つまり、偽作者は金印の知識がないとされた。
その後、新たな同時代金印がシナで見つかり、それがこの金印と規格が同じだとわかり、
本物とされ、今に至る。

引用元: 【歴史】本物か?国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★2